华新民
作者： 南方周末记者 冯洁 发自北京
传统城市的公共空间有两个：街巷胡同和寺庙。虽然这些地方都在，只不过它已被改成其他用途。要治理这些，要用中医的疗法，不要用西医：动不动就切除安假肢。
◎王军：新华社高级记者，《城记》作者
◎华新民：民间古城保护人士
◎徐苹芳：中国社科院考古所研究员
◎姚远：日本早稻田大学特别研究员
大拆大建的动力
南方周末：国家《历史文化名城名镇名村保护条例》出台后，已确定了古城老城区整体保护的原则，为何对古城的拆迁却一直没有停止过？
华新民：2005年1月通过的新修编的北京总体规划上明确规定，“旧城整体保护”、“停止大拆大建”，但实际拆得越来越厉害了。北京老城仍不断以种种名义被彻底毁灭——文物建筑方面，比如南横东街131号的明代华严庵，比如王府井的最后一座王府伦贝子府，整体街区方面比如地安门东大街两侧、宣武区的大吉片、旧古楼大街一带等。土地财政把政府变成了土地商人。所以要想保护旧城，保护中国所剩无几的历史城市和历史街区，必须从根源上解决——要追踪钱从哪里来，地从哪里来，并把这个根源切断。
城市越来越大，公共用地越来越少
南方周末：为什么城市越来越大，公共用地越来越少？可以用来交流的公共领域越来越少？
徐苹芳：胡同里的庙宇、道观，那些中国城市传统上用来交流的地方，差不多都没有了，现在有的只是超市、银行和公司。中国城市自古以来没有建广场的习惯，而是在庙里参加一些活动，比如庙会。而公司里有什么可交流的？讲的全是利益。
王军：就北京而言，传统城市的公共空间有两个：街巷胡同和寺庙。虽然这些地方都在，只不过它已被改成其他用途。公共空间就像人体的穴位一样，这个穴位好血液就会循环。我们应该把这些地方针灸好。政策在那里做的最重要的事情，就是不拆了，这样，地段的价值就出来了，资本就进来了，再有一个修缮导则，慢慢地，它就会自己好起来，如果有非常好的社区参与，那么这个地方的商业活动会得到很好的控制。烟袋斜街也是很好的例子，政府宣布不拆了，还改善了这个地方的公共服务，把市政设施接了进去，一下子就活了。所以我认为要用中医的疗法，不要用西医：动不动就切除安假肢。
南方周末：这里面是不是还有公共参与的问题？
姚远：中国城市规划的背景发生了巨大的变迁——以南京为例，去年南京总体规划修编时就发生了比较剧烈的冲突，而上一轮修编是20年前，那时是计划经济，大家都是福利分房，拆迁就地安置，现在都是住房私有化、拆迁货币化。所以，现在的城市规划更加和每个人的切身利益息息相关，但规划者依然沿用苏联模式的一套逻辑，整个规划从总体规划，到详细规划，犹如在物权的白纸上进行，几乎没有真正意义上的公共参与。
产权的秘密
南方周末：财产权是城市获得生命力的关键吗？
王军：上世纪50年代后期北京出现了严重的危房问题。一个城市在和平发展时期，她的住宅大面积烂掉了，相当于城市生命体最要命的位置上，出现了问题——财产权的系统被破坏了。如果一个房子在住进去的一刻就知道要被拆掉，谁还敢去修房子。要把以前城市的细胞修好，就要把它的财产权体系修好。光修复还不够，还要让它呼吸，即不动产的交易市场要建立起来。
华新民：绝对是关键。其实在1949年新政权成立以后，城市老宅的宅基地依然是私人所有的，政府已经对相关产权做了大规模的登记，并在报纸做了登记公告，承认其合法性。而且从1954年起宪法就明文规定保护私有财产了，不是从最近的物权法才开始的。每一块宅基地的财产权性质是通过“宗地”两字透露出来的，它仍然写在今天给老宅主人发的土地证上，而如果没有主人的签字认可，宗地的边界是不可以被其他人擅自改变的。可是这些年以来很多地方政府的房地管理局一直在擅自做这种变动，私人的财产权没有得到保护。现在必须立即废掉在做过这种变动后与开发商签定的土地出让合同，否则历史城市的拆除是不可能停止的。而只有这一块块宗地的财产权真正受到保护时，历史城市才能重新获得生命力。这些宗地包括文革劫难后已经清退的私人宅院和还正在陆续清退的。今天买的商品楼也同样有宗地的概念，但大家都不懂。
老城的宿命
南方周末：旧城和新城的生命纽带是什么，如果旧城拆完毁完，新城就会好吗？
王军：我采访贝聿铭先生时，他讲过一件事。1978年他第一次来到北京，在景山上登高望远，感觉很震撼。他跟我说，那时候北京还很完整。我心想完整吗？城墙都没了。但想想看，城墙是没了，但是她的肌体还存在。然而从1990年代开始，首选定出一个十年完成北京危旧房改造计划，2000年又定出一个五年完成旧房改造计划。这两次改造，就是我们今天的现实，而且这样一种大规模的拆迁和改造，并不仅仅是停留在胡同地区，还将继续往五六十年代那些旧城区蔓延。城市新生
南方周末：老城是否已经死亡？如果现在停下来，是否已为时太晚？
姚远：我想中国城市是不可能死亡的。只要她的生命规律得到尊重。这需要物权保护和文化自觉，更需要一套真正的公共政策，从而改变我们城市的游戏规则。我的理解是，希望每一片老城倒下的同时，历史保护所孕育的公民社会的精神，也能增长一分，所谓死得其所，总得有一个精神上的出路吧。
南方周末：改变城市命运可能的动力是什么？
王军：拥堵、污染等等，大家都想解决这些事，但是药方在哪里？我觉得开药方很重要的一点，就是要对我们走过的路进行一次梳理。